Společenství čistých srdcí

Krásný, aktuální článek, díky!

Je to docela zajímavý a i když sám autor připouští, že jeho argumenty mohou mít určité slabiny( a taky je podle mého názoru mají), je to pořád mnohem lepší než takzv.křesťanské důvody a argumenty se smilstvem, skloňovaným ve všch pádech.

Tyto stránky tvoří křesťané. Smilstvo je jeden z hlavních hříchů. Tedy hřích, který vede přímo do pekla, jestliže ho člověk nelituje. Mluvíme tu opravdu jako křesťané a naše důvody jsou pro některé nesmyslné. Přece si chci užít, pobavit se, nebudu se zavazovat, mám svůj život... To jsou světské důvody pro život mnohých, ale křesťan žije pro Boha i druhé - plní plán svého Stvořitele. Kdo je šťastnější? Stačí se kolem sebe podívat. Třeba na řeholnice nebo maminky s šesti dětmi a proti tomu na rodiny s jedním dítětem (i když by mohli mít další), bohaté majitele firem.

Tohle je reakci poněkud horkokrevná až podrážděná, ale trochu mimo... Už svatý Ignác z Loyoly totiž zdůrazňoval, že svatosti musí předcházet přirozenost!

Ano, reakce byla podrážděná. Jak můžete říkat, že křesťanské důvody jsou horší než světské? Samozřejmě, že svatost předpokládá přirozenost. Ale nechápu to v kontextu Vašich komentářů...

Tak je dobře se nejdřív uklidnit a třeba si to přečíst ještě jednou - chtěla jsem říct, že křesťanský důvody pro to, že všechno má mít svůj čas,vycházejí především z přirozených důvodů,prostě z nich (těch přirozených důvodů) vyrůstají. Desatero přece nepřikazuje nic proti přirozenosti lidí.No ale abych něco opravdu přijala za svý, měla bych tomu porozumět a pochopit to, ne to jenom papouškovat. Proto si myslím, že tenhle článek byl vcelku dobrej a některým lidem může i dost dát.

Souhlasim, Bible je o zivote v lasce, drtivou vetsinu pouceni doklada z dobre prirozenosti. Vzdy se mi libi zduvodneni, proc nedalat to a to, jak to muze ostanim ublizit. Hledani nitek. A to v clanku skutecne je.

Ráda bych přispěla podnětem k zamyšlení. Jde o tento podle mně extrém: "Před svatbou nic, po svatbě všechno" Když se podíváme do alepoň papírově oficiální minulosti Evropy, ale i do současné praxe v některých státech, můžeme vidět model, kdy se páry před svatbou neznají (ženy a muži už od určitého věku jsou vychováváni odděleně, což považuji za trestné, naprosto nelidské, a totálně znemožňující zdravou mezipohlavní komunikaci a vývoj osobnosti). Když se neznají, nebo se pouze několikrát vidí, pak společný životní start musí být opravdu startem se vším všudy! Jenomže zatímco adekvátní by při takovém skoku do neznáma bylo se o svatební noci začít jemně sbližovat, vodit se měsíce za ruce, líbat se, konverzovat, a poznávat se (ano, zatímco za přirozené lze považovat projítí touto fází před sňatkem, zde to často obstarávají rodiče. Pochybuji však, že lze bez této fáze či jen rodičovským pozorováním odhalit dostatečně povahové rysy a charaktery, jednotné názory, ALESPOŇ sklony k sadismu, úchylkám a pod...), zde ihned po "ničem" má dojít ke "všemu". Tedy ke styku o svatební noci nejlépe s demonstrativně vystaveným zakrváceným prostěradlem. Přijde mi to odporně zvrácené, nepřirozené, a je mi smutno i z představy, že přesně takhle to vypadalo i v Evropě s požehnáním církve. Pak není divu, že takhle nastrojený sex neměl šanci být chápán pokud ne alespoň ze začátku traumaticky, jako znásilnění cizím tělem, neznámým člověkem, tak alespoň jako odcizený SPOLEČENSKÝ (viz ta demonstarce) akt vhodný pouze k plození dětí. Myslím, že bychom si to měli uvědomit, když přemýšíme, kam až ve vztahu před svatbou dojít či nedojít. A ti, kteří chtějí "nic" před svatbou, a po svatbě postupné sbližování, ať si uvědomí, že dřív nebylo zvykem, ani někde dnes to tak není, aby o svatební noci nedošlo ke styku. Myslím, že ten nepoměr mezi touhou po druhém a realizací úplného i tělesného sebeodevzdání, je zvlášť dnes obrovský. "Opustí muž otce a matku.." podle mně znamená "Dostuduje, jde do práce, je samostatný, kupuje žrádlo do ledničky a platí elektřinu sám" Jenže v kolika letech je toho dnes mladý množitel hřiven schopen? A chodit s někým dva roky před sňatkem, aby dynamika vývoje vztahu byl jakžtakž přirozená? Nezavání to něčím podle mně ZNOVU nepřirozeným, totiž "Všechno si pozařizuju, obstarám prachy, studium, bydlení, a pak teprve si tam dosadím ženu, muže?" Kde je společný růst a budování od píky? ( Dobře, buduje každý za sebe, pak daj dohromady, budiž, řešení problémů se stejně nevyhnou) Ale na druhou stranu chození s někým pět let při studiích za polibků, držení za ruce, a pohlazení po rameni je ok? To jen k zamyšlení. Bez závěrů. Jde mi o lidskost a milosrdenství.

Také si dovolím přispět k zamyšlení odpověďmi na Vaše zamyšlení. Na úvod napíši, že jsem dva roky vdaná za výborného muže, se kterým jsem se intimně sblížili po svatbě a předtím se ani jeden z nás nikdy nikomu jinému fyzicky neodevzdal. Ve Vašem zamyšlení vycházíte z toho, co bylo kdysi. Moc nerozumím propojení s dneškem. Ne vše bylo v minulosti špatné a rodiče často dětem mohli poradit správně. Dříve byli lidé zbožnější, tedy blíže Bohu a jistě tedy chtěli pro své děti více dobra, než dnešní rodiče, kteří mnozí neváhají svoje ještě nenarozené děti zabít, ještě v těle matky! "Opustí muž otce a matku.." podle mně znamená "Dostuduje, jde do práce, je samostatný, kupuje žrádlo do ledničky a platí elektřinu sám" Jenže v kolika letech je toho dnes mladý množitel hřiven schopen? A chodit s někým dva roky před sňatkem, aby dynamika vývoje vztahu byl jakžtakž přirozená? Nezavání to něčím podle mně ZNOVU nepřirozeným, totiž "Všechno si pozařizuju, obstarám prachy, studium, bydlení, a pak teprve si tam dosadím ženu, muže?" Kde je společný růst a budování od píky? ( Dobře, buduje každý za sebe, pak daj dohromady, budiž, řešení problémů se stejně nevyhnou) - Co je nepřirozené na tom, že muž se postaví na vlastní nohy (podle mě to neznamená vždy dostudovat) a pak se případně oženit. Copak vztah mají uzavírat nezralí lidé? Společný růst je přece v manželství možný a zároveň nutný - zařizování domácnosti, případně ustupování ze svých zvyklostí a podřizování se druhému... Holt doba vstupu do manželství se nepřirozeně prodlužuje, ale to neznamená, že by manželství mělo být špatné. Sice se doporučuje doba chození asi dva roky, ale to není nic konstantního! Že je těžké s někým chodit při studiích a čekat až dostuduje? A proč čekat, jestliže vidíme, že nás k sobě volá Bůh? Manželství není lidský výmysl, a to, že se nám líbí ten či onen, není jen tak. Bůh jistě pomůže dodělat to, co je potřeba. Třeba i školu v manželství. "chození s někým pět let při studiích za polibků, držení za ruce, a pohlazení po rameni je ok?" - jistě to jde vydržet, ale taková doba už je často dost dlouhá na to, abychom se rozhodli pro společný život nebo rozchod (jsou výjimky) Manželské objetí je plné a čisté jen v manželství a prohlubuje se díky lásce, kterou si manželé prokazují všemi možnými zůsoby - jak si to slíbili při uzavírání sňatku. Bůh, který nás učí lásce je Milosrdenství samo a vrchol neposkvrněné lidskosti. Ale neříká, že pro někoho je možné hrát si na manžele před svatbou nebo tvořit družstva (v případě spolužití nesezdaných párů (druh + družka = družstvo, manžel + manželka = manželství :+))

Díky za reakci, Magdaléno. Píšete: "Ve Vašem zamyšlení vycházíte z toho, co bylo kdysi. Moc nerozumím propojení s dneškem." Takové varování a připomínka negativ, nikoli pozitiv ne proto, že by nebyla, ale protože zrovna v tomhle článku jsem je napsat nechtěla. "Co je nepřirozené na tom, že muž se postaví na vlastní nohy (podle mě to neznamená vždy dostudovat) a pak se případně oženit. Copak vztah mají uzavírat nezralí lidé? Společný růst je přece v manželství možný a zároveň nutný - zařizování domácnosti, případně ustupování ze svých zvyklostí a podřizování se druhému..." Netvrdím opak. Napadl mne spíše obraz třicetiletých (a starších) křesťanských paniců/panen, kteří dosud vybudovali všechno, kromě trvalého vztahu. Můžete se na mě zlobit, ale pokud se nejedná o úmrtí jednoho ze snoubenců nebo rozchod před svatbou po čtyřech letech, vidím tam značnou podobnost s tzv. "single" lidmi, kteří si, když to ošklivě zobecním, zjednoduším.., do třiceti pěti nezávazně užívali s náhodnými známostmi (trošku černobílím), a teď by najednou chtěli rodinu, jenže výběr vhodných partnerů už je značně přebraný. Rozdíl je snad v té naprosté nezkušenosti, možná neschopnosti navázat vztah u některých těch křesťanů. Ale budiž. Láska kvete a roste v každém věku, akorát ten dlouhý celibát se snad hodí pro kněze, a ne pro potencionálního rodiče. Co říkáte tomuhle odkazu? http://www.prozeny.cz/magazin/vase-pribehy/duver ne/63-panic-david/9988-jsem-panic-a-hledam-zenu-pa nnu Pak píšete: "Že je těžké s někým chodit při studiích a čekat až dostuduje? A proč čekat, jestliže vidíme, že nás k sobě volá Bůh? Manželství není lidský výmysl, a to, že se nám líbí ten či onen, není jen tak. Bůh jistě pomůže dodělat to, co je potřeba. Třeba i školu v manželství." Ptáte se, proč čekat, přitom je tu ten verš "opustí muž.." Vy jste naznačila něco jako bydlení u rodičů za stálého financování studií? Při opravdu kvalitním množení hřiven to při studiu s financemi může být opravdu problém. Takže buď a nebo. Nechat se živit rodiči už mi s tím veršem nekoresponduje. (Ale pouze předvídám, kam jste směřovala.) Píšete: "- jistě to jde vydržet, ale taková doba už je často dost dlouhá na to, abychom se rozhodli pro společný život nebo rozchod (jsou výjimky)" Jistě jde. Za jakou cenu( psychika, fyzické zdraví a pohoda) při dodržování všech pravidel je věc druhá. Rozhodnutí jistě může dávno být, realizace, což mi přijde, že poněkud bagatelizujete, zase může váznout na různých okolnostech (zázemí, peníze, až třeba představy o tom, jak by měla vypadat svatba co do nákladnosti). Rád mne napadl extrémní příklad, kdy spolu dva chodí od čtrnácti let, nikoli dva roky před svatbou. Až překlenou kamarádštější fázi prožívání druhého, zbyde tady do konce studií i tak ještě dost let pro výživně pomalou a asketickou dynamiku vztahu:D

Před svatbou nic a po svatbě všechno je extrém a tady je vydávaný za vrcholný křesťanský ideál.(Stačí si pročíst několik článků a komentářů k nim) Předmanželská zdrženlivost(se kterou souhlasím) je představovaná jako záruka toho štěstí a nebe na zemi o svatební noci a po svatbě. Že to tak docela nemusí být a že i přes všechnu tu až úzkostlivě dodržovanou čistotu mohou nastat problémy, se jaksi cudně zamlčuje.Docela legrační bylo, že se na stránkách čistých srdcí objevil tak před půl rokem nebo rokem článek, kupodivu zařazený do rubriky" Akce ", který měl být asi autentickou výpovědí dívky o tom, jak prožila se svým manželem svatební noc. Článek se snažil být otevřený a popisný, ale než životní zkušenost a prožitek konkrétní ženy se spíš jednalo o katechetické poučení "co se taky může přihodit o svatební noci", aby se pak někdo čistý nedivil, že to nebe na zemi nejak nenastalo.Snoubenci v uvedeném článku byli nabádáni osvíceným knězem (cit), aby ještě před svatbou navštívili lékaře, neudělali to a pak to měli těžké, protože byli pronásledováni až neskutečnou nepřízní osudu -u nevěsty se projevil vaginismus (pan doktor jí dal ale nějaké prášky( !!), pak zas měla příliš pevnou panenskou blánu, kterou musel lékař v přítomnosti novomanžela naříznout...Škoda, že už ten článek nemůžu najít, nejspíš už je odstraněný.Byl fakt ze života :). No každopádně je dobře se něco podobného objevilo, čistá srdce by měla být poučena i o (třeba trochu za vlasy přitažené) realitě .

"Před svatbou nic a po svatbě všechno je extrém a tady je vydávaný za vrcholný křesťanský ideál." - co považujete konkrétně za extrém? Článek o kterém mluvíte byl po delší době váhání opravdu stažen. Stránky čtou různí lidé a svou otevřeností byl pro některé čtenáře problematický. Přece jen je to opravdu hluboké soukromí, které se dnes již sice nenosí, ale je důležité. Snad některým pomohl. Možná se časem objeví ale více "zahalený". Mám pocit, že chápete členy SČS jako lidi žijící na obláčku nevinnosti. Jde ale o lidi, kteří se snaží jít za ideálem čistoty i přes svou hříšnost a omezení. A věřte, že pokud člověk jde za tímto ideálem (nejde o to, ho zúžit jen na tělesnou stránku, ale je třeba jej vidět v širším rozměru - viz. panel: Co je SČS), pak může a má být idealistou. Problémy se nevyhýbají nikomu, ale předmanželská zdrženlivost je zárukou radostného manželství spolu se správným uvědoměním si, že se chci stát darem pro druhého a ne jen jej využít.

Za extrém považuju to, jak se úzkostlivě zkoumá a hlídá, kam až se může před manželstvím zajít -jestli se snoubenci neobjali víc než letmo, jestĺi u nich nedošlo k tělesnému vzrušení (což je pak hříšný) atd. atd. stačí si přečíst starší články na tohle téma i plamenou obrannou diskuzi . A po svatbě se stávají tělesné kontakty, nebo tedy tělesné spojení vlastně povinností. Tak já nevím...chápu, že je to asi tenký led, ale takto nastavený požadavek mě přijde opravdu extremní. No nevím, jaké je to z pohledu kluka,ale pro holky to může být asi tvrdý (nejdřív nic protože je to všechno hřích, ze dne na den povinnost a prožívaný ráj na zemi. Nejsem sice vdaná, ale z okolí vím, že i lidem, kteří se snažili všemu tomu dostát (radči se vzali, protože to bylo těžký), se manželství rozpadlo. S tím, že je to záruka radostného manželství bych byla trochu opatrná .

"Za extrém považuju to, jak se úzkostlivě zkoumá a hlídá, kam až se může před manželstvím zajít -jestli se snoubenci neobjali víc než letmo, jestĺi u nich nedošlo k tělesnému vzrušení (což je pak hříšný) atd. atd. " - Záleží na úhlu pohledu. Pokud člověk vidí, že je "hlídání svých sexuálních tužeb před svatbou" nutným zlem, pak je to opravdu mimo. Člověk se má cvičit ve zdrženlivosti a dozrávat v opravdovou lásku, která se završuje ve svátosti manželství. Tělesná stránka může zahlušit duši a člověk mylně rozpozná, zda je schopný a ochotný s protějškem vydržet celý život. Brát se proto, že už to nemůžeme vydržet je velká HLOUPOST (pak se nedivím, že se taková manželství můžou rozpadnout)!!!

Narazila jsem na článek náhodou, i když je staršího data, přidám i svou zkušenost. Má matka, velmi věřící, katolička, se vdávala jako čistá panna, bez zkušeností, jen velmi zamilovaná. Svatební noc byla pro ni naprosto šokující záležitost. Dnes je již téměř 20 let rozvedená. Pokojný život plný porozumění nakonec našla téměř na prahu 40-tky s novým partnerem. Život s ní byl ale předtím docela peklo. Vše, co se týkalo milostného života a tělesnosti ponížila na naprosto odpornou věc, na nás děti v této věci útočila (dva roky jsem se ji bála říct, že jsem dostala menstruaci. Její reakce po zjištění tohoto byla:"Když mi dovedeš domů parchanta, vyhodím tě z baráku!" A další útoku se sexuálním podtextem. Když nevěděla, co by vytáhla, i s babkou mě obviňovaly z incestu s vlastním otcem). Na základě jejího chování se ve mně vybudoval naprostý odpor vůči sexu a dotekům. U sestry jako extrovertky to vygradovalo naopak ve velkou promiskuitu. Nutno říct, že předobraz si matka táhla již z dětství - babička, taktéž praktikující katolička, mluví o sexu dodnes vulgárně a nechutně. Na druhou stranu mi přijde, jakokdyby byly tímto nějak "zvráceně" fascinované. Jejich chování mi sebralo sebevědomí a zanechalo ve mně obrovskou ránu. Prostě jsem žila zároveň mezi Bohem a mezi sexuálním ponižováním. Můj otec naštěstí toto nijak neprobíral, nemá narážky. Jeho švagr je však takový ten typický "macho", naprosto odporný člověk, povyšující sexuální život nad všechno jiné, podvádějící mou milovanou tetu. Strkal nos do mého milostného života tak důkladně, že jsem se svou rodinou téměř přerušila styk. Přítele jsem si nakonec našla, ve 24 letech. Je to naprosto výjimečný člověk, kterého mám velmi ráda. Bydlíme spolu. A tady bych se zastavila, proč o tom píšu. Kdybych čekala se vším do svatby, tak bych zažila výše popisovaný problém. Takhle vím, že nejsem schopná styku, fyzicky ani psychicky (vaginismus, vlivem depresí naprosté vymizení libida až nechuť, tuhý hymen... problém trvá již dva roky) a představa, že jsem v kostele cosi slíbila a na první pohled z toho nemůžu ven, je pro mě šílená. Takhle vím, že ten problém mám, že si s ním už nejspíš neporadím a je pro mě snadnější se smířit s tím, že svou cestu nejspíš najdu někde jinde. Nemá význam, abych trpěla já a vedle mě ještě někdo jiný. Jsem přecitlivělá na starání se do mého sexuálního života, na "nevyžádané rady" a uražené řeči, když si tuto část nechávám pro sebe. A těmito řečmi se mi ještě víc znechucuje celý sex. Všude je tak přesexualizováno, že už jsem z toho sama přesycená a opravdu bych potřebovala vypadnout někam, kde se toto nebude řešit. Pak mě docela rozesmutní řeči některých katolíků, kteří mě rovnou odsoudí jako morálně pokleslou jen proto, že s přítelem bydlím... Mám vlastně jinak pěkný vztah, partner se s touto věcí smířil, rozejít se nechce, najít si milenku mu přijde vůči mě odporné (raději bych se rozešla rovnou, než žila v takovém dvojakém soužití), je to má spřízněná duše. Kolikrát si říkám, že kdybych jej potkala až někdy na stáří, bylo by to lepší. Dokážu si s ním představit pěkný podzim života, ale ne mládí... Dodávám, že jako chůva x-dětí z mé rodiny (vč. sourozenců, které jsem v noci krmila, přebalovala bez ohledu na to, jestli na druhý den vstávám do školy nebo ne) děti sama mít nechci a ani jsem nikdy nechtěla, takže případný styk nehodlám protrpět ani za účelem plození. Vidím svůj život spíše v některé humanitární organizaci nebo při dobrovolnické práci u záchrany památek, což už několik let také více-méně dělám. Hodně lidí nechápe, proč dělám něco zadarmo, ale mně to přináší velkou radost a je to jedno z mála míst, kde mi nikdo nevnucuje a nechutně nepřipomíná mou přírodní podstatu a nesráží moji ženskost.

"Zakrvácené prostěradlo", o němž píšete, vypadá spíš jako corpus delicti v nějakém kriminálním případu. Zřejmě máte na mysli prostěradlo s malou skvrnkou od krve. Nuže: manželství není jen věcí manželů, ale i rodin, obce a Církve. Bylo nezbytné, aby případně mohli být povoláni svědci, kteří na vlastní oči viděli stopu vypovídající o tom, 1. že nevěsta byla do svatby pannou - důležité zvláště z hlediska legitimitiy prvorozeného dítěte pro jeho pozdější privilegované erbovní nároky, 2. že manželství je nejen ratum, ale i consumatum a tudíž je vyloučena možnost jeho rozloučení, 3. následkem čehož může být vyplaceno věno. Dnes už tato spektakulární podíváná nedává smysl, protože: 1. Málo která nevěsta se vdává jako panna a případnému předchozímu nechtěnému těhotenství se dá snadno zabránit nebo jej ukončit. 2. Rozvod je otázkou vyplnění žádosti a nalepení kolku, 30 minut max. 3. Věno? Bývaly doby, kdy rodiče nevěsty dávali tomu, kdo si tu jejich treperendu vzal, nějaké statky. Žel, tento chvályhodný zvyk vymizel. Po pravdě, žádné nenáboženské důvody proti předmanželskému sexu mě nenapadají. Ani nemám chuť je hledat, nejsou totiž (existují-li vůbec) relevantní. Dobro, láska, krása - to jsou všechno kategorie transcendentní a tudíž přímo odkazující k Bohu. Cokoliv má být dobré, pravdivé a krásné, nutně se musí podobat Bohu (respektovat Jeho vůli, tedy v podstatě reflektovat Jeho bytí (essenci), která je v Jeho případě s vůlí totožná.) A právě stupeň dokonalosti tohoto mimetického nexu je kriteriem pro to, jestli něco vnímáme jako dobré či zlé, krásné či ohavné, pravdivé nebo nepravdivé. Proto se domnívám, (ale důkaz podat neumím, nejsem Gödel), že prakticky žádný nenáboženský důvod čehokoliv neexistuje. Tedy že jakékoliv záměrné jednání, jakákoliv teleologie vychází z přirozeného, ale cílí do transcendentna, (ať už z hlediska subjektu uvědoměného, tušeného, a nebo neznámého).

Vážený Solipso, píšete: "Nuže: manželství není jen věcí manželů, ale i rodin, obce a Církve. Bylo nezbytné, aby případně mohli být povoláni svědci, kteří na vlastní oči viděli stopu vypovídající o tom.." Ani dnes to na světě není zbytné, když je to praxe např. u současných některých muslimů. Dále: "Dnes už tato spektakulární podíváná nedává smysl, protože: 1. Málo která nevěsta se vdává jako panna a případnému předchozímu nechtěnému těhotenství se dá snadno zabránit nebo jej ukončit. 2. Rozvod je otázkou vyplnění žádosti a nalepení kolku, 30 minut max. 3. Věno? Bývaly doby, kdy rodiče nevěsty dávali tomu, kdo si tu jejich treperendu vzal, nějaké statky. Žel, tento chvályhodný zvyk vymizel." U nás snad nedává smysl, ale tam, kde stále dává, a kde v podstatě cizí rodinou dohození manželé musí prostěradlo odevzdat, se jim, tvrdím, může dít násilí( pokud to tak vnímají). Aneb společenskost a veřejnost aktu na úkor manželské intimity. "Po pravdě, žádné nenáboženské důvody proti předmanželskému sexu mě nenapadají... " Ano... Mé zamyšlení reagovalo na článek pokoušející se o nenáboženské důvody pro manželský sex. Ve finále jich nikdy dost nebude? Pokud není člověk frigidní či impotentní, troufám si tvrdit, že z vlastní síly daleko nedojde, a předmanželská zdrženlivost mu bude nesnesitelným břemenem.

"U nás snad nedává smysl, ale tam, kde stále dává, a kde v podstatě cizí rodinou dohození manželé musí prostěradlo odevzdat, se jim, tvrdím, může dít násilí( pokud to tak vnímají). Aneb společenskost a veřejnost aktu na úkor manželské intimity." - Na násilí samotném není nic špatného ani dobrého. V případě použití násilí spočívá etický soud výhradně na okolnostech - násilí tedy může být i spravedlivé, pokud směřuje k dobru. (např. sebeobrana nebo odstrčení člověka z cesty rozjetého auta). Vezmeme-li v úvahu body 1 až 3, je zřejmé, že v tradiční společnosti, kde jsou vazby jedince a společnosti zjevné a silné, je "násilí prostěradla" spravedlivé, protože je nutné k zajištění dober 1,2 a 3. Hledisko kompromitování manželské intimity není relevantní, protože oblast intimity (a konec konců i osobní svobody) je definována jinak než v naší společnosti. Postavení jedince a společnosti (zejména širší rodiny) je výsledkem společenského koncensu a jako takové kooptováno významnou většinou členů společnosti. Souhlasím s tím, že pokud člověk nehledá dobro (=Boha), nedává předmanželská zdrženlivost jakýkoliv smysl, stejně jako nedává smysl naříklad jíst, spát, čistit si zuby, nebo rozhlížet se při přecházení silnice. Mrzuté je, že stejně jako nedává smysl předmanželská zdrženlivost, nedává smysl ani předmanželský sex. Pokud člověk neusiluje o dobro, nedává smysl nic. Většinou ale člověk (aby vůbec mohl žít) o nějaká dobra usiluje. Ta mohou být buďto pravá (=Bůh) a nebo zdánlivá (=modla). Stejně tak usilování o tato dobra může být zacílené přesně nebo chybně. Toto jsou ale kategorie metafyzické, takže o nenáboženskosti nelze hovořit. Stranou samozřejmě ponechávám otázku konfese; nekonfesijní důvody lze hledat a nacházet, ale nenáboženské důvody předmanželské zdrženlivosti obávám se neexistují. I libertin typu Dona Juana vyhledával svá potěšení v podstatě jako svého druhu modlu - sobecký kult rozkoše.

Z Vašeho komentářemám pocit, že oscilujete mezi teologií a filosofií, když rozvádíte větu: "Na násilí samotném není nic špatného ani dobrého." S takovým přístupem bychom se však snadno mohli dostat například k řešení otázek bezhříšnosti Krista (vždyť ve hněvu- verš jasně hovoří, že se rozzlobil, litera narozdíl od srdce je neúprosná:-) (ano, zloba není ovocem Ducha, verš jistě znáte) zpřevracel stánky v chrámu, a vypráskal lidi bičem, byť z pohledu (možná jenom z jeho i mého subjektivního) měl dobrý úmysl. Stejně tak bychom mohli polemizovat o tom, zda všechny násilné prostředky a manifestace moci Boha napříč SZ i NZ, jsou součástí jeho LÁSKY. Napadá mne i verš: Izajáš 45:7 Kterýž formuji světlo, a tvořím tmu, působím pokoj, a tvořím ZLÉ, já Hospodin činím to všecko. Minimálně snadno dopějeme k tomu, že zlé dopouští (působení Satana ve světě...) nejspíš z důvodů (tříbení...), které jako křesťani theologové (podle mně raději ne filosofové) máme vírou přijmout jako za v globálu dobré a laskavé. Lidé nejsou Bůh. Přisvojí- li si výsadu rozhodovat ( i na základě podkladů z Písma), v posvěcování účelů se často chovají nebezpečně, až zákonicky a hříšně. Což kritizoval i Ježíš. V momentě, kdy pár musí odevzdat prostěradlo, a cítí se tím poškozen (bez ohledu na to, zda ke styku došlo až o svatbě; krev téci nemusí ani u panny, a ta pak v takových "demonstrativních případech" má vysvětlovat, nebo se říznout do nohy?), tak sleduji zájmy páru, a ne společenství, které má své body (hojně rozšiřované na základě inspirace z Písma). To, že píšete, že násilí může být spravedlivé, je jednou z červených nití, která se tahne celou Biblí. Protože to ale tady na Zemi posuzujeme my, a nedivila bych se, kdyby i v inspirované Bibli kromě inspirací byly pokyny svévolné, motivované více než Duchem Svatým žádostmi člověka, tak pochybuji, že si můžeme být tak jisti správností svých počínání. Když řeknete, že k tomu, co je dobré, lze dospět vytrvalou modlitbou a pokorou, tak se shodneme. Přesto i zde může jeden říci, že dospěl k poněkud jinému názoru nebo alespoň možnému názoru než druhý. Zkusím to na příkladu tohoto verše: "Matouš 5:28 Ale jáť pravím vám: Že každý, kdož by pohleděl na ženu ku požádání jí, již zcizoložil s ní v srdci svém.." Jeden by totiž mohl říci, že když podle Krista může už ve svém srdci zcizoložit, může v něm všechno. Tím pádem to obrátit a říci: Můžu se ve svém srdci i oženit a vdát:-) Byť to nebude korespondovat s pravidly společenství, "obřad" se může na základě takového vnuknutí konat v pokojíku dvojice. A samozřejmě, abych nestranila, protože ani oni dva nejsou Bůh, jen Bůh, jak věřím, to může posoudit nejdokonaleji, protože vidí do jejich srdce. Píšete: "Hledisko kompromitování manželské intimity není relevantní, protože oblast intimity (a konec konců i osobní svobody) je definována jinak než v naší společnosti. Postavení jedince a společnosti (zejména širší rodiny) je výsledkem společenského koncensu a jako takové kooptováno významnou většinou členů společnosti." To se mi právě nelíbí, že není podle Vás nebo té společnosti relevantní. Píšete: "Mrzuté je, že stejně jako nedává smysl předmanželská zdrženlivost, nedává smysl ani předmanželský sex. Pokud člověk neusiluje o dobro, nedává smysl nic." Také si myslím, že to může být mrzuté, jak dokládají opakované zpovědi mnohých mladých křesťanů:-) Vaše věta ale tím pádem směřuje k tomu, nad čím jsem se zamýšlela já. Totiž že dobrý (kdo to dokonale posoudí?) úmysl/ postoj srdce může být nad obecné pravidlo. Tu možnost tu vidím bez ohledu na to, že se někdo bude ptát, proč Ti dva mají potřebu se tak chovat. Kdo uzná takovou možnost volby křesťanskému je věc jedna (o jiných párech se nebavím, ty to většinou nezajímá, protože se jich to netýká, když nejsou nebo nechtějí být součástí církve). Minimálně Ježíš ale pravidla tehdejší společnosti rušil- nebo, ano- "naplňoval", když uzdravoval v sobotu.

Ještě bych ráda doplnila, že o bezhříšnosti Pána Ježíše vůbec diskutovat nechci, kdyby se to v to náhodou mělo teď zvrtnout.. Pokud ho přijímáme za Boha z Boha a věříme, že Bůh hříchu nečiní (trojiční dogma, úsudek na základě kdo vidí mne, vidí Otce... atd, beránek bez viny..), je z obliga, i kdyby práskal bičem o sto šest. Vždycky mne ale napadne, že Ježíš sám odpověděl- Co mně nazýváš dobrým? Nikdo není dobrý, než Otec v nebesích! Je zvláštní, jak se s Otcem stotožňuje i se z něj "vyděluje" zároveň. Když se modlí, také se nemodlí k sobě, ale Otče náš.. No a Bůh co tvoří zlo, to si taky myslím, že není moje téma. Vycházím z předpokladu, že Bůh je dobrý, a nepříjemné SZ verše (Typu zatvrdil srdce faraona a nenecháš naživu vůbec nikoho......) přecházím s přimhouřenýma očima a vírou, že i ten masakr, když to přikazuje Hospodin, nemám co soudit. Za B) maximálně si řeknu, že je to ten případ, kdy se lidé sami zaštítili jménem Hospodina, páč se jim to hodilo, a my si to teď v Bibli čteme.. Za C)to už se dostáváme k tomu, že můžeme zavrhnout jakýkoli verš z Bible jako přizpůsobený hehe.. Může se stát, bude- li tu lidstvo ještě dalších tisíc let (hypoteticky), že udělá to, co my. Tudíž řekne si, že NZ už neplatí :D. Když pro nás přeci "neplatí" SZ. Minimálně nekamenujeme a nenosíme oděv jen z určité tkaniny. :D No a může to začít například tím, že někdo řekne: hele, sex před svatbou je dneska normálka.. jasně. Jenže fór je taky v tom, jak lze z originálu překládat a vykládat "nesesmilníš" z dobového pohledu NZ a SZ plus porovnat. Nápovědou může být Ježíšův rozhovor se samařskou ženou, vo tom žádná... Jenže ta měla mužů pět, čímž se z mého pohledu liší od ženy, která má jednoho, kterého si pak vezme. (Ne, že nevezme, tento modelový příklad schválně předpokládá, že ano, a až například ve 25 nebo 30 z jakéhokoli důvodu, ne v nácti, jako před dvěma tisíci lety v Ježíšově době). Pak minimálně, když předpokládáme takovýto pár (co se nám dlouho nebere, ale ani se nerozejde před svatbou, aby se mohlo říci: "Podívej, co jste spolu všechno dělali, a teď jste se rozešli, a myslíš, že je ok, když půjdeš, a budeš to dělat s někým dalším?") , vidím prostor pro diskusi, kam až zajdou, když chtějí svůj vztah pravdivě rozvíjet ve všech rovinách. I kdyby pomilování posunuli za hranici veřeného obřadu a párty, veškerá intimita až po svatbě mi v určitých případech a délce vzahu zavání stejnou lží, stejně LŽIVÝM vyjádřením vztahu, jako možná podle Vás nebo dalších veřících to, že svůj postoj veřejně nedemonstrují zjevnou svatbou, a přesto sexují. Je tomu přece tak, že mnozí stotožňují verbální vyjádření dvojice při obřadu s neverbálním pohlavním aktem. (ano, už jsem jako hopkavý zajíček opustila téma "nenáboženské důvody".. hop a skok) A proto vidím i úskalí v tom, když x leté chození (z jakéhokoli důvodu, ketrý bych hned z kraje nebagatelizovala, protože bych se pak nikam nedostala, a vzala bych si vítr z plachet:) ) má být (ironicky teď) "pravdivě" vyjádřeno pouze držením za ruce a pusouna tvář při blahopřání k narozeninám.

"Pokud není člověk frigidní či impotentní, troufám si tvrdit, že z vlastní síly daleko nedojde, a předmanželská zdrženlivost mu bude nesnesitelným břemenem." A já si dovolím tvrdit, z vlastní zkušenosti, že opravdu z vlastní síly člověk nikam nedojde, ale z Boží všude. :+) A rozhodně se ze správně chápané předmanželské zdrženlivosti stane velký dar pro budoucí manžele.

Ano, Madlén, ale všimni si, že to zase píšeš o náboženství. Bez náboženství člověk nemůže čerpat z Boha; nemá sílu ani důvod k jakémukoliv úsilí. Bude se řídit pouze svými pudy.

Cele mi to pripada podane jako nelidske az roboticke. Viz. prispevky "solipso". Jako slova pravnika nebo soudce. Jakobychom jeli podle nejakych pravidel a zakonu, je to na papire a konec... Nemyslim si, ze je to dobre. Krestanstvi a sam Jezis Kristus nebyl zakonik, ikdyz Zakony sveho Otce ctil. Viz. Kdyz nekomu prisla zena jez se dopustila cizolozstvi... Zakon je jen casti, bez ktere je spatny at obsahuje cokoli, pokud neni vykladan srdcem. A Jezis ho vzdy srdcem vykladal. Take si dovolim neco maleho tvrdit. A to hlavne za sebe. K Bohu a Jezisi jsem se nedostal ani pres rodice (spise naopak) ani diky nemoci nebo tezkosti. Spise ze sve zvedavosti... Takze jsem snad uz na nekam dosel a mirim i dal.. Takze clovek muze k Bohu dojit sam ani to jinak nejde. Nikdo mu to nemuze vnutit ani sam Buh to nechce. Chci tim rici, ze bych cloveka absolutne neodsuzoval a verim, ze clovek je nepopsany papir a Dobro a Zlo si vybira sam a dobrovolne. Nejdulezitejsi je verit dle meho ja, osobni zkusenost, vnitrne z presvedceni a mit s nim pratelsky vztah. A byt maximalne pokorny. Pokud kritizuji (poucuji, snazim se na nekoho moralne pusobit) jine, vzdy zduraznim svoji malost a chyby a snazim se predevsim svedcit sam sebou nebo priznanim, ze i ja nejsem dokonaly a pral bych si to, a aby se mych chyb vyvaroval.. Co se tyce "predmanzelskeho sexu", nemam tento pojem vubec rad, je zavadejici. Pulka spolecnosti si pod nim predstavi pohlavni styk a nekteri verici zase polibek. Muj pohled je jasny. Jako roste vztah od znamosti, pratelstvi, snoubenestvi az k manzelstvi, ma rust i vtah i intimnim zivote, s tim, ze pohlavni styk ma misto az v manzelstvi. Ale rikat, ze vse (polibek, obeti, blizkost, u snoubenci mazleni) ma byt az po svatbe neni dle me viry spravne... A nerika to ani Slovo Bozi. Co se tyce panictvi, panenstvi urcite to muze byt pro nekoho darem, ale ptam se pro koho a hlavne proc!? Ja osobne jsem verici, jsem panic a ze svou snoubenkou jsem jiz dlouho, ale kdyby panou nebyla nemel bych ji o nic mene rad. Neni to pro me dulezite co jini, snazim se predevsim ja sam. Ac to tak asi nebylo mysleno, muze spatne podany ideal pannestvi nejvice uskodit mladym krestanum. Protoze krestany, jez klopytli mohou povazovat za krestany druhe kategorie. Na zaver bych chtel podotknout, ze nezastavam zadne "Uzloviny", ale sam premyslim, ctu a studuji Slovo Bozi. Popr. i doporuceni katolickych hodnostaru, ikdyz s nekterymi nemohu souhlasit. Ale to se mi libi, ze u katoliku je v Cirkvi nazoru a pohledu velke mnozstvi a clovek se za svoji viru nemusi stydet, ci proti nekomu bojovat. To ze vseho nejdulezitejsi vedet, jak to vidi Buh a moje svedomi, protoze ten vidi, jestli si neco nenalhavam, nepretvarujeme se a nehledame jen klicky pro svoje slabosti a neresti. Diky za diskuzi.

Zaštiťujete se "správným chápáním". Někomu se místo darem může stát břemenem a darem "danajským". Tak to zase chápu já. Neshodneme se. Inklinuji k tomu sledovat individuální rozdíly mezi páry. Netvrdím, že je to snadno nebo dokonce nenapadnutelně řešitelné.

Jinak je mi trochu lito, ze zde nediskutuji mladi clenove SCS, ale jen zkuseni "harcovnici" ;-) (myšleno mile ne ironicky). Vzdyt je to prci je pro ne, ne?

20170223 leilei3915 http://www.lacostepoloshirts.cc